– zapis rozmowy przeprowadzonej podczas Śniadania z twórcami „Iwony, księżniczki z Burbona”
Mateusz Węgrzyn: Jak rozpoczęła się przygoda z „Iwoną, księżniczką z Burbona”? Najpierw powstał tekst, a potem dopracowywaliście resztę, czy pierwszy był pomysł na spektakl dla młodzieży i dopiero do jego realizacji szukaliście tekstu? W jednym z wywiadów powiedziałaś, że Magda Fertacz napisała „Iwonę…” „zrywem”.
Lena Frankiewicz: Trochę tak i tak. Rzeczywiście od jakiegoś czasu szukaliśmy tekstu dla młodzieży. Przewertowaliśmy ich sporo, zwłaszcza w teatrze niemieckim teatr dla młodzieży jest osobną, bardzo rozwiniętą kategorią. Ale czytane teksty wydawały się w jakiś sposób nieprzystające, nie pasował nam język, nic szczególnego nas nie porywało. Chcieliśmy znaleźć coś u młodych dramatopisarzy, czytaliśmy Pakułę…
Michał Czachor: Przepraszam, że się wtrącę, ale chciałbym coś dopowiedzieć. W takim teatrze niemieckim masz aktorów, którzy grają dla dorosłych i osobnych aktorów grających dla młodzieży. Oni się nie wymieniają.
Paweł Łysak: To są często nawet osobne budynki. Trochę podobnie w Rosji – teatr dla dzieci i teatr dla młodzieży. I my tutaj taką próbę podjęliśmy, stworzenia spektaklu dla bardzo określonej grupy wiekowej – dla młodzieży, szukając tekstu i tematu specjalnie dla niej.
M. W.: W Niemczech tradycja Jungetheater jest bardzo ustabilizowana, w Polsce praktycznie ten gatunek nie istnieje.
L. F.: Dopiero to inicjujemy. Wracając do początków „Iwony…” – kiedy byłam w Krakowie i robiłam tam dyplom ze studentami, zadzwonił Paweł Sztarbowski i powiedział, że jest taki tekst Magdy Fertacz, wysłał go, przeczytałam to, od razu do niego oddzwoniłam i powiedziałam: tak, to jest super, bo może też dobrze rezonować tutaj na Pradze. Kiedy wiedzieliśmy już, że to jest to, wszystko inne poszło rytmem przyśpieszonym, właściwie rytmem turbo, w którym ciągle jeszcze jestem, myślę, że w przyszłym tygodniu z niego wyjdę.
M. W.: Skąd się bierze potrzeba pracy dla młodszego widza? W tamtym roku zrealizowałaś w Teatrze Polskim w Bydgoszczy „Plastusiowy pamiętnik” Marii Kownackiej – spektakl dla małych dzieci.
L. F.: Właściwie jest to spektakl dla najmłodszych.
M. W.: Ale chyba nie najnajów?
L. F.: Nie, raczej dla widzów 5+.
M. W.: Większość twórców mówi, że praca w teatrze dla dzieci jest okropnym wyzwaniem, bo teatr w tym wypadku musi konkurować z wielofunkcyjnymi gadżetami, grami komputerowymi i mediami społecznościowymi, które skutecznie uatrakcyjniają czas wolny bez wychodzenia z domu. Tym bardziej jest to trudne w Polsce, gdzie nie ma tradycji teatru dla widzów gimnazjalnych, licealnych oraz młodych studentów.
M. Cz.: Ja się znowu wtrącę. Przypomina mi się od razu wywiad z Mają Kleczewską. Na pytanie co jej dzieci najchętniej obejrzałyby w teatrze, odpowiedziała, że chciałyby żeby ich mama zainscenizowała Angry Birds, żeby to był spektakl interaktywny: aktorzy mieliby być angry birds, a młodzi widzowie…
P. Ł.: Mieliby wystrzeliwać aktorów… (śmiech)
M. Cz.: Tak, rozumiecie – oni z nikim innym nie utożsamiają aktorów (śmiech). To tak a propos nowych mediów.
L. F.: Zagrasz w tym?
M. Cz.: Mogę spróbować.
Eliza Borowska: Już ćwiczy.
Dominika Szulc: Joanna Derkaczew napisała w programie do spektaklu, że jest potrzeba, żeby teatr funkcjonował jak gra komputerowa, są takie eksperymenty.
P. Ł.: Właściwie taki teatr, w którym różne warianty akcji są pozostawione do wyboru widzom, funkcjonuje od dawna. Przedstawienie, w którym widzowie wybieraliby sobie zakończenie, działa dobrze w jakiejś farsie.
D. Sz.: W „Szalonych nożyczkach”.
M. W.: Właśnie dotknęliśmy kwestii zaniedbywania młodzieżowej widowni. Najczęściej nauczyciele albo organizują wycieczki szkolne do teatru na farsy, czym często po prostu psują niewyrobiony jeszcze gust, albo zapraszają młodzież na spektakle teatru poszukującego, czy awangardowego, który bez odpowiedniego przygotowania może wywołać u młodego widza zniechęcenie do tego rodzaju sztuki, czy wręcz traumę. Rzadko kiedy zdarza się ambitny nauczyciel, przeważnie polonista, który wybierze wartościowy spektakl i intelektualnie zmobilizuje grupę, a potem porozmawia o tym na forum. Wiek młodzieżowy jest okresem przejściowym, jest trudnym czasem teatralnego imprintingu.
L. F.: To kwestia ogromnej odpowiedzialności. Od dawna, na długo przed „Plastusiem” chciałam zrobić spektakl dla dzieci. Sama mam syna, potrzebowałam konfrontacji z tym wyzwaniem, chciałam zderzyć się z najmłodszą widownią. Przy „Plastusiu” mój syn wszystko konsultował, był przy pracy. Potem czytał też „Iwonę…”, mimo że nie ma ukończonych 14 lat. Widział spektakl już dwa razy, dzisiaj zobaczy trzeci raz.
P. Ł.: Wiem, że Twój syn był ważnym konsultantem naszego bydgoskiego „Plastusia”. A co powiedział o „Iwonie”?
L. F.: Bardzo, bardzo mu się podoba. Już na etapie czytania tekstu powiedział, że to będzie bardzo dobre. Mówił zwłaszcza o poszczególnych scenach. Wczoraj opowiadał, że najlepsza była scena ssania palucha Iwony (śmiech). Ale powiedział, że te wszystkie challenge, które nakręciliśmy, były beznadziejne i mielibyśmy zero subskrypcji… (śmiech). On jest dość surowym recenzentem. Teatr młodzieżowy to bardzo niezagospodarowany, dziewiczy teren. Mało kto wie jak się do tego dobrać. Tak naprawdę to jeszcze nie zderzyliśmy się z docelowym widzem. Już wczoraj było więcej młodzieży niż na premierze, ale myślę, że prawdziwym papierkiem lakmusowym będzie widownia złożona z samych młodych ludzi. Wczoraj na huśtawkach siedziała para 60+, obserwowałem też jedną młodą osobę, może piętnastolatkę, która gdzieś od połowy spektaklu już sprawdzała telefon komórkowy.
P. Ł.: Dla mnie najważniejszym pytaniem jest: dlaczego młodzi ludzie chcą pójść do teatru? Wiadomo, że dzieci idą do teatru dlatego, że ktoś je przyprowadza. A młodzież? Pamiętam jak rodzice opowiadali mi o moim chodzeniu do teatru. Ciągle dostawałem w szkole jakieś talony. Moja mama mówiła, że to był koszmar – przychodziła po czwartej z pracy, a ja już: „mamo, mam dzisiaj bilecik”… Najczęściej chodziłem do Guliwera. Mówiłem: „mamo, dzisiaj idziemy na bajeczkę”, i nie odpuszczałem.
L. F.: Miałam tak samo, ale nie dostawałam talonów.
P. Ł.: To jest bardzo ważne pytanie. Jednak ja byłem motorem tych wyjść do teatru, ale mama też całe życie chodziła do teatru. Przyjechała z małej miejscowości do Krakowa i chodziła po 10, 15 razy do Starego czy Słowackiego na te same spektakle. Miałem dobry przykład: teatr jest super, bo mama ciągle tam chodzi.
D. Sz.: W spektaklu mamy dzieci z docelowego przedziału wiekowego. Oni przekazali już informację w swoich szkołach i kilka wycieczek już było. Ale na przykład Bartek biorący udział w spektaklu, stwierdził, że jego koledzy mogą nie zrozumieć o co w tym chodzi. Mówił, że dla niego to jest super, że coś mu to uruchomiło, ale jego rówieśnicy mogą nie czytać tego wszystkiego. To tylko pokazuje, że nie mają do siebie zaufania i rzadko chodzą do teatru.
Karolina Adamczyk: Mnie to bardzo zastanawia, bo moja ośmioletnia córka była na spektaklu, wcześniej na próbach i powiedziała: „Wiesz co, mamusiu? To jest bardzo prosty spektakl, ja tam wszystko rozumiem”.
M. Cz.: Ja na przykład nie mam zaufania do rodziców, że zrozumieją. Kiedy dzieci przychodzą, to wszystko łapią w lot, są bardzo kompetentni i otwarci.
L. F.: Kiedy byliśmy jeszcze na etapie prób, podpytywałam później zaproszone dzieci, co o tym sądzą, czy to nie jest za mocne. Zapamiętałam jak Emilka powiedziała: „Dla mnie to jest super, ale moi rodzice na pewno będą uważali, że to za ostro”.
M. W.: Zastanawialiśmy się kiedyś w większym gronie nad tym, dlaczego młodzież z gimnazjów i liceów może uważać, że „Iwona…” niesie zbyt mocny przekaz, skoro nie ma w niej nagości, wulgarności itd. Doszliśmy do wniosku, że w wielu przypadkach to, co się dzieje na scenie nie szokuje samo w sobie, bo znają to z codzienności i internetowych filmików, ale pokazane w teatrze okazuje się niedopuszczalne… Może dlatego, że przez nauczycieli są nastawiani zbyt nabożnie do teatru, czyli wg nich miejsca, w którym trzeba być cicho i zachowywać się grzecznie.
M. Cz.: Większość ludzi zapytana o pierwsze skojarzenie ze słowem teatr, odpowiada: świątynia sztuki. A dopytani: co byście chcieli oglądać?, mówią: „Szalone nożyczki”…
P. Ł.: Ale to jest chyba generalny problem. Kiedyś zrobiłem taki spektakl „Shopping and fucking” i nawet ludzie teatru mówili mi: „Takich rzeczy nie wolno robić w teatrze. Słuchaj, jak chcesz takie rzeczy robić, to przejdź do filmu”. Recenzenci mówili coś podobnego. Ciągle powtarzała się ta opozycja pomiędzy filmem i teatrem, silna zwłaszcza w latach 90-tych, choćby w Wielkiej Brytanii. Wciąż jeszcze traktuje się teatr jako rzeczywistość niecodzienną, coś odświętnego . Moim marzeniem zawsze było żeby teatr stał się częścią życia. Nie wiem na ile dla dzieci jest to oczywiste.
L. F.: W tym momencie dochodzimy do funkcji i misji społecznej teatru. Najlepiej kiedy teatr jest miejscem realnego spotkania pomiędzy widzami i aktorami a sprawą, o której razem dyskutujemy.
P. Ł.: Właśnie to przez kilka lat przeprowadzaliśmy w Bydgoszczy. Robiliśmy przedstawienia, które nie pozwalały się schować i oglądać ładnych obrazków. Chodzi o to, żeby zaczepiać widzów, ale z sercem.
M. W.: O to też chciałem spytać Lenę. Na czym polega interakcja w „Iwonie…”? Chyba nie wynika to tylko z otwartego planu scenografii, „wolnego” ustawienia widzów. Kiedy pierwszy raz oglądałem spektakl, sam złapałem się na tym, że bardzo swobodnie się czuję oglądając to, co się dzieje, rzadko daje się w teatrze takie możliwości. Ale ta swoboda jest też złudna.
L. F.: Zdecydowaliśmy się na taką, a nie inną przestrzeń po to żeby widzowie mogli być częścią scenicznego świata. Nie chcieliśmy robić inscenizacji tego tekstu. Już sam projekt scenografii otworzył nam bardzo dużo dróg w myśleniu o reszcie. Siedzieliśmy kiedyś z Marcinem przy obiedzie i w końcu wpadł na to, że może wszyscy powinni siedzieć na huśtawkach. Potem dostawiliśmy skrzynki. Wyszedł z tego ogromny pokój czy plac zabaw bohatera.
M. W.: Zauważyłem, że zdecydowana większość młodzieży też czuję się dobrze w tej przestrzeni. Przypomina mi się zaraz chłopak, który podczas premiery zrywał się ze skrzynki, dopowiadał, rzucał żwirem w Michała Czachora podczas jego końcowego monologu…
L. F.: Raz nawet wyłączył mikrofony aktorom. On miał grać w naszym spektaklu, bardzo chcieliśmy żeby do nas dołączył, niestety z różnych względów to się nie udało. Potem było mu szkoda i właściwie chyba stąd ten występ, on czuł się związany ze spektaklem, był wewnątrz.
P. Ł.: Ktoś mógł pomyśleć, że on jest naprawdę dobrze wyreżyserowany. Jedna osoba nawet mi powiedziała: „Jak to nie był wyreżyserowany, jeśli na słowach <> rzucił czarnym żwirem w Michała?!” (śmiech).
L. F.: Myślę, że dzięki premierze Krystian poczuł się lepiej, nawet pod koniec się ukłonił. I dostał różę.
M. W.: To być może ciekawa metafora dzisiejszej różnicy między teatrem dla dzieci a teatrem dla młodzieży. W „Plastusiowym pamiętniku” centralnym punktem scenografii był duży, drewniany piórnik…
L. F.: Do którego zresztą dzieci też wchodziły…
M. W.: Tak, a w „Iwonie…” – „kubik ekranów”, „ring multimedialny”.
L. F.: Tak, to wymyślił Marcin Chlanda. Jak tylko mi o tym powiedział, to przyklasnęłam temu pomysłowi, bo wiedziałam, że to jest to. Na początku miał to być bardziej wybieg, ale potem nam się to przetransponowało i bardzo uruchomiło myślenie o całości.
M. W.: Jak pracowałaś z Magdą Fertacz? Brała udział w próbach?
L. F.: Magda była na początkowym etapie, później nad poszczególnymi scenami pracowaliśmy sami, potem zobaczyła roboczy przebieg w sali prób i drugą generalną, dopiero tam dokonaliśmy jeszcze kilku zmian dramaturgicznych. Byliśmy cały czas w kontakcie, kiedy mieliśmy jakieś dylematy, rozmawialiśmy.
P. Ł.: Chciałbym zapytać też Dominikę, naszą specjalistkę od edukacji, jak wyglądają rozmowy z dziećmi i później opiekunami. Mówiłaś o tym, że ostatnio duża grupa zgodziła się z beznadziejną wizją rzeczywistości, nie uznała podziału na biednych wykluczonych i bogatych uprzywilejowanych za zły.
D. Sz.: Tak. Dla mnie jednak najciekawsze były rozmowy z rodzicami i nauczycielami. Myślę, że ten spektakl jest też dla nich. O dziwo to oni są najbardziej pootwierani po tym wszystkim. Przychodzą i mówią mi ciągle, że dla nich to było jakieś objawienie, pytają jak świat młodych w ogóle może funkcjonować, że za chwilę zastanawiają się, czy ich dziecko też bawi się w takie challenge, sprawdzają facebookowe konto dziecka żeby zobaczyć jak to działa. I co ważne, wcale nie ma ze strony nauczycieli i rodziców odrzucenia, zgorszenia. Co do młodzieży, na razie rozmawiałam z nimi tylko o ogólnych wrażeniach, zbierałam ich przemyślenia. Dopiero wczoraj postanowiłam porozmawiać z nimi o tym, co Boy mówi w końcowym monologu. On opowiada, że wybrał pewną drogę i zastanawia się czy istnieje jakakolwiek inna, trzecia. Pytałam, czy dla nich ta różnica – w spektaklu pokazana trochę specjalnie stereotypowo, czyli bogate pałace i bieda – jest nie do zniesienia, czy dla nich zmiana w ogóle jest możliwa? I przyznam szczerze, że to, co powiedziała mi wczorajsza grupa, trochę mnie zmroziło. Ich zdaniem świat po prostu jest tak podzielony i nie ma co z tym walczyć, uważają, że może za tysiąc lat coś się zmieni, ale przecież i tak są jakieś kampanie społeczne, fundacje, że jakoś się to wspiera… Według nich ktoś się tym zajmuje, ale nie czują żeby ich to dotyczyło, nie zajmują się tym, żyją w swoim świecie.
M. W.: Być może tak odebrało to tylko ta specyficzna grupa.
D. Sz.: To akurat były dzieci, które niekoniecznie chodzą do publicznych szkół, mają czas i pieniądze żeby wyjść do teatru, ale były też harcerki, czyli osoby zorganizowane, samodzielne, działające. W czasie tej rozmowy pojawił się też z ich strony ‘genialny” pomysł żeby wystrzelić w kosmos najbiedniejsze osoby, z patologicznych rodzin (słowo „patologia” non stop się przewijało) i może wtedy dopiero coś by się zmieniło, ale wg nich na co dzień działają odwieczne mechanizmy, musimy dzielić się na lepszych i gorszych. Im nie chodziło o likwidację, tylko eksperyment, sprawdzenie czy sobie poradzą przy zapewnionych świetnych warunkach do rozwoju.
Karolina Kapralska: Trzeba było powiedzieć, że już takie utopijne plany próbowano przeprowadzać i nic z nich nie wychodziło…
D. Sz.: Przeraziło mnie to, że nie uważają, że mają jakikolwiek wpływ na to, co się wokół nich dzieje, poczucie ich odpowiedzialności jest bardzo małe. Oni mają przekonanie, że mogą wybierać pomiędzy różnymi światami, że takie osoby jak Iwona, jeśli tylko będą chciały, to mogą, jeśli są odważne i mają siłę przebicia – osiągną wiele…
M. W.: Czyli trochę neoliberalna postawa: możesz wszystko, tylko musisz być sobą i dużo pracować…
M. Cz.: Rozmawiałem z Marcinem Zawodzińskim, on mi powiedział, że jest mu żal mojej postaci, no bo „co ja winny, że bogaty”.
P. Ł.: No tak, bo twoja postać dostaje jednak w zęby.
L. F.: Tak, ale trochę na własne życzenie.
M. Cz.: Życzenie taty.
K. K.: Myślę, że dla wielu naszych widzów, np. uczniów dobrych szkół, doświadczenie wrażliwej osoby z wyższej klasy średniej zderzającej się z biedą może być bardzo bliskie…
L. F.: Ale nie powinien to być „spektakl dla bogatych”. Wydaje mi się, że podczas pracy udało nam się to zrealizować – w przedsięwzięciu brały udział i dzieci praskie, i dzieci z dobrze sytuowanych rodzin. Ale już od pierwszych prób ten podział się zatarł, to była wielka wartość, kiedy oni świetnie się ze sobą dogadali. To, co w opowieści spektaklowej się nie udało, podczas naszej pracy wypaliło i mam nadzieję, że wśród widzów, razem huśtających się na huśtawkach, podobna chemia też może zadziałać.
P. Ł.: Rozmawiałem po spektaklu z jednym z urzędników wysokiego ministerialnego szczebla, któremu bardzo się to podobało. Mówił, że on świetnie zna tę udawaną dobroczynność wysokich sfer, dyplomacji: zróbmy kwestę, zróbmy loterię dla biednych… Wiemy, że ta charytatywność jest bezsensowna, ale chodzi o ekspozycję. A to jest przecież pozycja kolonizatora w chełmie korkowym, który daje cukierka murzynkowi.
M. W.: W jednym z wywiadów mówiłaś też, że „Iwona…” opowiada o sytuacji, kiedy bieda staje się trendy
L. F.: Tak, kiedy chodzi o to, ile możemy ugrać na biedzie, jak łatwo wyretuszować swój wizerunek i poprawić sobie szybko samopoczucie. Fajnie określiła to pewna dziewczyna podczas ostatniego spotkania po spektaklu – bogaci okazują się strasznie biedni, bo kiedy mają okazję skonfrontować się z tym, co prawdziwe, nagle wpadają w panikę.
powszechnym okiem 